许：现在的企业家基本上经历了几个阶段，第一代是个体户，1985年起来的一批，后来就是从国家机关出来的，但他们中间有些人关心的首先不是市场而是怎样把钱弄到手。可能这几年产生了一批现代的企业家，他们还真是从市场出发。但想想中国这么一个传统的国家，有多少民营企业能够自主地按照市场经济的规则行事?所谓的民营企业家有多少纯粹的民营企业家?
 

　　韩：我想市场的规则没有建立以前，能利用最简单、最快捷的办法赚到钱，就肯定是用一个非市场的手段，因为市场本身的游戏规则没有成熟，我按这个规则玩不行，就按别的规则办。非市场规则就是送红包，与政府发生千丝万缕的联系，开个发廊我就找个派出所的警察做后台。市场完善的情况下，国家力量就强大，如美国市场完善就产生了很多税收，税收增多，警察的装备就非常好，官员的薪水也非常高，官员怕丢饭碗也会廉政一点，在这方面市场和国家不完全是一种对立的关系，不完全是有些人说的那样：市场大的时候国家的力量就会萎缩，国家与市场你死我活。这两者之间还有一种相辅相成的关系，一个很健全的国家能够较好地保护市场规则。贪官多的原因是多方面的。国家为什么不能保证官员待遇好一些?这种情况导致市场的规则特别乱，有些官员插手市场，把市场规则搞乱了，市场运转不灵，市场产生的税收和效益就少了。
 

　　许：你对俄罗斯的改革是怎样看的?
 

　　韩：俄罗斯现在稍好一点，但前一段是市场也不灵，国家也不灵。寡头资本形成大的财团以后，力量强大得很，可以与国家对抗，不交税，国家也没办法。国家收不到税，就很穷，发不出工资，贪污受贿也很严重。从现在的情况来看，自由主义者也不提俄罗斯，因为俄罗斯情况确实不好，但愿会很快好起来。80年代我们还建立了一种简单的模式，就是认为市场经济必然带来民主。但印度就是一个最好的反面的例子。我到印度去，看见它的飞机场就挂了一个很大的招牌――欢迎你到最大的民主国家来。印度确实也民主，它的报纸也是各党各派搞的，但是它的市场经济没有搞好，比中国大约落后二十年，街上的汽车全是破铜烂铁，到处都是叫花子，连新德里也是满街叫花子。所以你不能简单地说民主就等于市场经济。像新加坡，它的民主程度比印度差远了。香港的民主也比不上印度，彭定康以前都是行政主导制，而不是议会主导制，议会的很多议员都是任命的，而不是选举的。但是香港和新加坡的市场经济搞得好，所以不能将民主和市场经济简单地等同起来。非洲还有很多国家也是民主制的，但情况更糟了，每年饿死多少人。所以80年代最值得反思的就是，当时的知识分子包括后来很多的政府官员实际上都是建立了一种现代化的想象，这种现代化的想象是由很多等号组成的，比如说市场经济等于资本主义等于政治民主等于现代化等于美国，这样一系列的等号划起来就建立了一个模式，这种思维模式在90年代受到了很大的挑战，而且在下个世纪还会遇到更多的挑战。我们国家在80年代恢复市场经济是对的，没有市场经济的社会就是没有活力的社会，但是市场经济在世界各地有各种各样的形态，它是在各种历史条件下，在不同的政治文化条件下形成的，我们要研究这个东西就有必要实事求是地一个一个来看，俄罗斯是什么情况，印度是什么情况，美国是什么情况，非洲是什么情况，中国可能出现什么情况，这样的研究才会有道理，而不能简单地喊一些口号，建立一些等号。这么多的等号会使我们认识问题变得非常的简单肤浅，从而犯很多莫明其妙的错误。
 

　　许：90年代这样的呼声会越来越高，除了对我们过去的认识反思外，是不是也会有一些新的反思?
 

　　韩：肯定会有，80年代在肯定市场经济的前提下也产生了很多简单化的认识模型，这种模型是需要修正的。就像我们现在内需不足，失业增加，城市贫困问题都在加剧，因为市场有些不灵了，有钱人不投资，不敢投资，他觉得没有规则。结果市场不产生税收，国家如何运转?这个问题不是说就像80年代那种想象，靠市场化就能解决的。这就是为什么在自由主义的讨论中间，我比较赞成对自由主义的一些怀疑，因为讨论自由主义的很多学者都是太简单化的，以为市场化解决一切问题，市场化就是美国化。这种观点连欧洲都不赞成的，但这种观点在中国已经根深蒂固了。
 

　　许：我们用特别简单特别粗暴的方法拉动市场，比如说拉动股市，以为拉动了股市，让它火起来，大家有钱了就会买东西了。
 

　　韩：这些都是权宜之计，可能起到一点作用，但是不能从根本上完全解决内需不足的问题。实际上，内需不足就是一个贫困问题，就是在市场经济纳入全球化格局，与外循环，与内不循环，结果造成了一些富人，但是也造成了更多的贫困地区和贫困人口。
 

　　许：你怎样看待现在出现的贫困现象?
 

　　韩：绝对贫困也有一大部分，还有相对贫困就更不用说了。比如在海南的打工仔，一般工资十几年都没变化过，1988年就三百多块钱，现在还是三百多块钱一个月，甚至倒退到两百多块钱一个月就能请到工人了，你说增长了吗?没有。这就是相对贫困。也许你会说他在城市打工比在农村好一点。但你不能这么比，它在家里可以感受家庭的完整，有利于对孩子的教育，他还有尊严感，在土地上他是主人，但在城市里他的地位却很低，而且还付出了更多的代价，比如现在的学费这么高，他在城市各种开支的费用也很高，把这些健康成本、教育成本等等抛开，他还是增长的吗?未见得。还有国营企业就更不用说。那么，造成了这么大的贫困，怎么办?我们以为市场能够通过什么边际效应通过各种各样的渗透让这些人也能受益也能搭上车，问题是这个途径没有实现，就像30年代大萧条一样卡住了，穷人富人都着急。六万亿存款分到每个人是五千块钱，三口之家就是一万五，这一万五连孩子读书都不够。所以你说这个内需不足是什么问题?实际上它就是贫困问题。